Συμπληρώθηκαν φέτος εκατό χρόνια από τη γέννηση του Καρλ Πόπερ (1902-1994).
Ο μεγάλος φιλόσοφος και επιστημολόγος αναγνωρίζεται σήμερα ομόφωνα ως ένας από τους σημαντικότερους στοχαστές του εικοστού αιώνα.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο γερμανός φιλόσοφος Χανς Αλμπερτ μιλάει για τη σκέψη του Καρλ Πόπερ. Ο ογδοντάχρονος σήμερα Αλμπερτ ζει στη Χαϊδελβέργη και διδάσκει φιλοσοφία και κοινωνιολογία στο πανεπιστήμιο του Μανχάιμ από το 1963. Το έργο του συνδέεται στενά με τον κριτικό ορθολογισμό του δασκάλου του Πόπερ, τον οποίο ο Αλμπερτ υπερασπίστηκε σε αντιπαράθεση με φιλοσοφικά ρεύματα όπως η Σχολή της Φραγκφούρτης, ο υπαρξισμός, η ερμηνευτική του Χάιντεγκερ και του Γκάνταμερ κ.ά.
Η συνέντευξη του Χανς Αλμπερτ δημοσιεύθηκε στο θεωρητικό - πολιτικό περιοδικό «Reset».
- Καθηγητή Χανς Αλμπερτ, αν έπρεπε να φωτίσετε τη θεωρητική αξία του Πόπερ, από πού θα ξεκινούσατε;
- Θα ξεκινούσα από τη θεωρία του για τη γνώση.
- Σε αυτό το πεδίο τι προσέθεσε ο Πόπερ στη δυτική σκέψη;
- Εδωσε μια νέα ερμηνεία της κρτικής ορθολογικότητας σε σχέση πρώτα απ' όλα με την επιστήμη και την ανάπτυξή της. Και την επεξεργάστηκε ξεκινώντας από τις συζητήσεις του με τον Κύκλο της Βιέννης και από την κριτική του στον καντιανισμό. Γενικά κυριαρχεί η εντύπωση ότι ο Πόπερ ανέπτυξε τις αντιλήψεις του μόνο στο πλαίσιο της κριτικής στις φιλοσοφικές θέσεις του Κύκλου της Βιέννης, δηλαδή στο λογικό θετικισμό. Στην πραγματικότητα, αυτός συγκρούστηκε όχι μόνο με το λογικό θετικισμό αλλά και με ορισμένες εκδοχές του καντιανισμού. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν εμπνεύστηκε και από καντιανές ιδέες.
- Μπορείτε να μας εξηγήσετε καλύτερα ποια είναι η σχέση του Πόπερ με τον Καντ;
- Θα έλεγα συνοπτικά ότι ο Πόπερ πραγματοποίησε ένα μετασχηματισμό της καντιανής σκέψης προς την κατεύθυνση ενός μεταφυσικού ρεαλισμού. Οπως είναι γνωστό, χαρακτηρίζουν τον Καντ υπερβατικό ιδεαλιστή. Ο Πόπερ είχε την εντύπωση ότι ο ορισμός «υπερβατικός ιδεαλισμός» ήταν παραπλανητικός. Στην πραγματικότητα υπάρχει μια τάση προς την κατεύθυνση του ρεαλισμού, που επιβεβαιώθηκε και στην καντιανή παράδοση, έστω και με ελάσσονες στοχαστές, όπως ο Οσβαλντ Κούλπε, ο οποίος άντλησε από τον Καντ μια ρεαλιστική ερμηνεία.
Ο Πόπερ ανήκει σε αυτή την παράδοση, αν και σπάνια αναφέρεται στον Κούλπε. Ο Πόπερ εργάστηκε αυτόνομα σε αυτό το θέμα προτείνοντας μια πρωτότυπη ερμηνεία της υπερβατικής σκέψης του Καντ. Ιδιαίτερα επανέλαβε από τον Καντ το ζήτημα των προϋποθέσεων που καθιστούν δυνατή τη γνώση και το αντιμετώπισε με ρεαλιστικό τρόπο. Στο πρώτο δημοσιευμένο έργο του «Λογική της επιστημονικής ανακάλυψης» αυτό δεν φαίνεται πολύ καθαρά.
- Σε εκείνο το βιβλίο κεντρική ήταν η διαφωνία του με τις θέσεις του Κύκλου της Βιένης, όπου αναπτύχθηκε μια θεωρία του νοήματος βασισμένη στην έννοια της δυνατότητας επαλήθευσης.
- Ο Κύκλος της Βιέννης επεξεργάζεται μια εμπειρική θεωρία της επιστήμης. Αυτή η θεωρία συνδέεται με την έλλειψη νοήματος της μεταφυσικής και επομένως με την αναγκαιότητα οι προτάσεις που είναι φορείς νοήματος να μπορούν να επαληθευθούν. Πρέπει να είμαστε σε θέση να αποδείξουμε την αλήθεια τους με βάση εμπειρικές παρατηρήσεις, εκτός αν πρόκειται για αποκλειστικά λογικές ή μαθηματικές αλήθειες. Οι ισχυρισμοί μεταφυσικού τύπου δεν μπορούν ούτε να επαληθευθούν ούτε και να διαψευσθούν και επομένως στερούνται οποιουδήποτε θεωρητικού νοήματος.
- Εσείς μιλάτε για καντιανό ρεαλισμό, αλλά για την καντιανή φιλοσοφία δεν είναι βέβαιο ότι ο κόσμος υπάρχει πραγματικά.
- Ο Καντ ήταν υπερβατικός ιδεαλιστής αλλά ήταν και μεταφυσικός ρεαλιστής. Αυτό συνεπάγεται ότι αποδεχόταν το γεγονός ότι η πραγματικότητα υπάρχει, ακόμη και αν εμείς δεν μπρούμε να την αναγνωρίσουμε. Ο ρεαλισμός του Καντ είναι ένας μινιμαλιστικός ρεαλισμός. Για τον Καντ αυτό που εμείς είμαστε σε θέση να αναγνωρίσουμε -ο κόσμος της φαινομενικότητας- συγκροτείται μέσα από την ικανότητά μας για αναγνώριση. Το γεγονός ότι, παρ' όλα αυτά, το πράγμα καθαυτό υπάρχει παραμένει ένα επίμαχο σημείο. Αυτό δημιουργεί μια δυσκολία: πώς μπορούμε να γνωρίζουμε ότι το πράγμα υπάρχει, αν η γνώση συγκροτείται μόνον από φαινομενικότητες;
- Ο Πόπερ απελευθερώνεται από αυτή τη φυλακή των φαινομένων και επεξεργάζεται μια θεωρία των τριών κόσμων, αλλά πώς το κατορθώνει αυτό;
- Η θεωρία των τριών κόσμων παρουσιάζεται μόνο στην ύστερη φιλοσοφία του. Στην αρχή αυτός περιορίστηκε στο θέμα της λογικής της έρευνας, ασκώντας κριτική στην αρχή της δυνατότητας επαλήθευσης, που ήταν προσφιλής στον Κύκλο της Βιέννης, μία αρχή από την οποία προέκυπτε η συνέπεια ότι η μεταφυσική στερείται νοήματος. Ο Πόπερ έδειξε ότι με βάση την αρχή της δυνατότητας επαλήθευσης δεν μπορούν να κατανοηθούν οι φυσικές επιστήμες. Αν πάρουμε το «Τρακτάτους» του Βίτγκενσταϊν, θα δούμε ότι οι νόμοι των φυσικών επιστημών για τον Βίτγκενσταϊν δεν υπάρχουν καν, από τη στιγμή που δεν μπορούν να επαληθευθούν. Ο Πόπερ θα πει ότι οι νόμοι της επιστήμης μπορούν να διαψευσθούν αλλά δεν μπορούν να επαληθευθούν και πάνω σε αυτό θα οικοδομήσει μια θεωρία για τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε να κατανοήσουμε τη λειτουργία της επιστήμης. Στη θέση της θεωρίας της επαληθευσιμότητας του νοήματος ο Πόπερ εισάγει μια θεωρία του «ελέγχου» των επιστημονικών απόψεων. Πρόκειται για κάτι εντελώς διαφορετικό.
- Και πώς περνάμε από τις επιστημονικές αλήθειες στις μεταφυσικές αλήθειες;
- Ο Πόπερ δεν μιλάει για το νόημα ή για την απουσία νοήματος αλλά θέλει να αποδείξει ότι, αν οι επιστημονικοί ισχυρισμοί έχουν νόημα, τότε και οι μεταφυσικοί ισχυρισμοί πρέπει υποχρεωτικά να έχουν νόημα. Γι' αυτό είναι δυνατές μεταφυσικές προτάσεις. Υπάρχουν λογικές σχέσεις ανάμεσα σε μεταφυσικές προτάσεις και επιστημονικές προτάσεις.
- Ποιο είναι το νέο στοιχείο που εισφέρει ο Πόπερ από την άποψη της μεθόδου;
- Ο Πόπερ υπήρξε ο πρώτος ο οποίος ανέπτυξε, μέσα στη λογική της έρευνας, μια αναθεωρητική μεθοδολογία των επιστημών. Ολοι οι επιστημονικοί ισχυρισμοί είναι στην ουσία υποθέσεις και παραμένουν υποθέσεις. Αυτές οι υποθέσεις μπορούν να ελεγχθούν στο φως των παρατηρήσεων και με αυτόν τον τρόπο μπορούν να γίνουν δεκτές ή να απορριφθούν. Αλλά παραμένουν πάντα και σε κάθε περίπτωση υποθέσεις, αφού πρέπει να είναι πάντοτε δυνατή η απόρριψή τους σε μια μεταγενέστερη στιγμή. Αυτός είναι ο πυρήνας της αναθεωρητικής ποπεριανής μεθοδολογίας, που αποκλήθηκε θεωρία τ ης «διαψευσιμότητας».
- Η «Ανοιχτή κοινωνία και οι εχθροί της» έρχεται μετά. Τι αντιπροσωπεύει;
- Ναι, έρχεται αργότερα και είναι η συμβολή του Πόπερ στον πόλεμο. Αλλά η «Ανοιχτή κοινωνία...», σχετίζεται με τη «Λογική της επιστημονικής ανακάλυψης», καθώς και η κριτική διάθεση απέναντι στην επιστήμη επεκτείνεται σε ολόκληρη την κοινωνία. Μια ανοιχτή κοινωνία είναι μια κοινωνία στην οποία είναι δυνατή η κριτική σε σχέση όχι μόνο με τους επιστημονικούς ισχυρισμούς αλλά και με τις πολιτικές προτάσεις. Πρόκειται για μια σημαντική σχέση, επειδή εδώ ο Πόπερ βλέπει την ίδια την επιστήμη ως κοινωνικό φαινόμενο, ως μια κοινωνία των επιστημόνων. Η ίδια η επιστήμη αντιπροσωπεύει ένα μοντέλο ανοιχτής κοινωνίας. Η θεωρία της επιστήμης βρίσκεται αναμφίβολα στο βάθος της ανοιχτής κοινωνίας.
- Ισως εξαιτίας του αντικομμουνισμού του ο Πόπερ θεωρήθηκε συντηρητικός στις δεκαετίες του '60 και του '70, αλλά γνωρίζουμε καλά ότι στην πραγματικότητα ήταν ένας μεταρρυθμιστής, ένας προοδευτικός.
- Ο Πόπερ ήταν ένας αναθεωρητής σοσιαλιστής, όπως ήταν για παράδειγμα ο Εντουαρντ Μπέρνσταϊν. Αλλά στην αρχή υπήρξε κομμουνιστής, έστω και για μια πολύ σύντομη περίοδο.
- Εχουν περάσει οχτώ χρόνια από το θάνατό του. Επρεπε τελικά να μπορούμε να κρίνουμε πιο ισορροπημένα την πολιτική σκέψη του Πόπερ.
- Ηταν ένας φιλελεύθερος, αλλά ένας φιλελεύθερος ο οποίος υποστήριζε τη δυνατότητα των κοινωνικών μεταρρυθμίσεων που οδηγούν στην υπέρβαση των μεγάλων δεινών της ανθρωπότητας. Δεν είναι δυνατό να δημιουργήσουμε μια κοινωνία που θα κάνει ευτυχισμένους όλους τους ανθρώπους, αλλά μπορούμε να προσπαθήσουμε να υπερβούμε τα μεγάλα δεινά και αυτό επιτυγχάνεται με τις κοινωνικές μεταρρυθμίσεις. Μια κοινωνία που θέλει να μας κάνει όλους ευτυχισμένους καταλήγει πιθανότατα να κάνει δυστυχισμένους τους περισσότερους ανθρώπους.
- Σε ορισμένα άρθρα και συνεντεύξεις του ο Πόπερ υποστήριζε ότι συμφωνούσε πιο πολύ με τις σοσιαλδημοκρατικές θέσεις, δήλωνε ότι είναι υπέρ της κεϊνσιανής οικονομικής πολιτικής, έλεγε ότι η προτεραιότητα για τις κυβερνήσεις έπρεπε να είναι η πάλη κατά της ανεργίας...
- Η ανεργία είναι ένα από τα μεγάλα δεινά που έπρεπε να προσπαθήσουμε να υπερβούμε. Σίγουρα ο Πόπερ μιλούσε για την αναγκαιότητα θεσμικών αλλαγών και μεταρρυθμίσεων γενικού χαρακτήρα, χωρίς να ασχολείται με τα επιμέρους πολιτικά ζητήματα. Αυτά τα θέματα της μεταρρύθμισης, στη δική του προοδευτική θεώρηση, την τμηματική κοινωνική μηχανική (piecemeal social engineering), αυτός τα συνέδεε στενά με το δίκαιο και με τους θεσμούς της ανοιχτής κοινωνίας.
- Ο εικοστός αιώνας υπήρξε μεταξύ των άλλων και ένας αιώνας ισχυρών θεωρητικών, ιδεολογικών, φιλοσοφικών αντιπαραθέσεων: από τη μια μεριά οι συνεχιστές του σχεδίου του Διαφωτισμού, οι ορθολογιστές, οι μοντερνιστές και από την άλλη οι διάφοροι εκπρόσωποι της κριτικής στη νεωτερικότητα και στο λόγο. Ας σκεφτούμε τις συγκρούσεις ανάμεσα στο θετικισμό και τον επιστημονισμό από τη μια μεριά και τη νιτσεϊκή και χαϊντεγκεριανή σκέψη από την άλλη. Στην τελευταία φάση του αιώνα οι θεωρητικές συγκρούσεις φαίνεται να αμβλύνονται ή να περνούν σε δεύτερο πλάνο σε σχέση με τις πολιτικές συγκρούσεις. Σήμερα ο Χάμπερμας, ο Βάτιμο ή ο Ντεριντά διαλέγονται με μια ορισμένη ευκολία. Ο Πόπερ μόνο που άκουγε το όνομα του Χάιντεγκερ εκνευριζόταν και υιοθετούσε σκληρά επιχειρήματα: τη συμπάθειά του για τον Χίτλερ.
- Ο Χάιντεγκερ δεν ευθύνεται για το Ολοκαύτωμα. Υπήρξε για μεγάλο διάστημα ναζιστής, αλλά νομίζω ότι η φιλοσοφία του πρέπει να κριθεί ανεξάρτητα από αυτό. Νομίζω ότι ο Πόπερ δεν διάβασε ποτέ τον Χάιντεγκερ. Σε μένα έλεγε πάντοτε: μην μπεις ποτέ σε αυτό το βάλτο. Δεν διάβασε ποτέ ούτε και τον Χάμπερμας ή τον Αντόρνο. Το θεωρούσε απώλεια χρόνου... Ο Πόπερ ήταν ένας δύσκολος άνθρωπος και στις συζητήσεις ήταν ένας σφοδρός αντίπαλος. Και ήταν πάντοτε πεισμένος ότι τα επιχειρήματά του ήταν τέτοια, που ο άλλος έπρεπε υποχρεωτικά να τα δεχθεί, ακόμη και όταν ο ίδιος ο Πόπερ έλεγε: «Ι may be wrong». Εγώ ο ίδιος έχω ζήσει το γεγονός ότι ακόμη και με τους μαθητές του, όταν είχαν διαφορετική γνώμη, οργιζόταν. Αλλά μετά ζητούσε πάντοτε συγνώμη για την οργή του...
7 - 25/08/2002
