Η κληρονομιά του Πόπερ

από το Θανάση Γιαλκέτση


Συμπληρώθηκαν φέτος δέκα χρόνια από τον θάνατο του μεγάλου αυστριακού φιλοσόφου Καρλ Πόπερ. Το κείμενο που ακολουθεί είναι μια συνέντευξη του ιταλού φιλοσόφου Νορμπέρτο Μπόμπιο (1909-2004), που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «L' Unita» στις 18-9-1994, την επαύριο δηλαδή του θανάτου του Πόπερ.

-Καθηγητή Μπόμπιο, ας αρχίσουμε από τον τελευταίο Πόπερ, εκείνον της σκληρής κριτικής ενάντια στην τηλεόραση, την οποία αυτός θεωρούσε στοιχείο που επιβάλλει ομοιομορφία, εξαλείφοντας τις διαφορές, και προτροπή στη βία, που είναι διάχυτη στον σύγχρονο κόσμο. Υπάρχουν σε αυτήν την τοποθέτηση πολλές απόψεις που εσείς συμμερίζεστε ή μήπως κάνω λάθος;
Ο Πόπερ που επικρίνει τις ζημιές που προξενεί η τηλεόραση είναι εκείνος προς τον οποίο αισθάνομαι ιδιαίτερα κοντινός. Εγώ ο ίδιος έχω γράψει γι' αυτό το θέμα μιλώντας για την κακή χρήση της μικρής οθόνης και για τους «ικανοποιημένους σκλάβους», που αρκούνται στην παθητική απόλαυση. Ορισμένοι μάλιστα με κατηγόρησαν ότι είμαι «αντιμοντέρνος». Και ο Πόπερ ωστόσο θεωρούσε -ορθά- ότι σκηνές ανατριχιαστικής βίας σαν αυτές που μεταδίδονται καθημερινά δεν μπορούν παρά να έχουν καταστροφική επίδραση στα άτομα, σε σημείο που να καθιστούν την τηλεόραση καθ' αυτήν ένα «κακό».

-Υπάρχει κάποιος δεσμός ανάμεσα στον «Βιεννέζο» Πόπερ, εκείνον που έζησε την καταστροφική εμπειρία του Πρώτου Παγκόσμιου Πολέμου, και τον στοχαστή του τέλους του 20ού αιώνα που αγωνιά μπροστά στην παγκόσμια εισβολή της βίας;
Δεν το γνωρίζω. Εκείνο που γνωρίζω είναι ότι στον Πόπερ η βία γίνεται κομβικό ζήτημα ακριβώς εντός της θεωρίας του για τη δημοκρατία. Σύμφωνα με τον Πόπερ, αυτό που διακρίνει τη δημοκρατία από τον δεσποτισμό είναι η δυνατότητα της ειρηνικής αλλαγής. Μιας αλλαγής που συντελείται χωρίς την ανάγκη να κάνουμε επαναστάσεις ή να προσφύγουμε στη βία. Γιατί; Γιατί υπάρχουν καθορισμένοι κανόνες που ρυθμίζουν τον μετασχηματισμό. Το να καλλιεργούμε στους πολίτες τη ροπή προς τη βία θα σήμαινε ότι σκάβουμε τον τάφο της δημοκρατίας.

-Οι δημοκρατικοί κανόνες ως αντίδοτο στη βία. Ο Πόπερ πίστευε ωστόσο και σε ειδικούς κανόνες που χαρακτηρίζουν την επιστημονική σκέψη. Ποια είναι γι' αυτόν η σχέση ανάμεσα σε αυτούς τους δύο τύπους κανόνων;
Υπάρχει μια στενή σχέση ανάμεσα στα δύο επίπεδα. Για τον Πόπερ η επιστήμη είναι μια «ανοιχτή» γνώση, έτσι όπως και η δημοκρατία αντιστοιχεί σε μιαν ανοιχτή κοινωνία. Η μετάβαση «κλείσιμο-άνοιγμα» μας επιτρέπει να διακρίνουμε μιαν αναλογία ανάμεσα σε επιστημονική διαδικασία και δημοκρατική διαδικασία. Ο δεσποτισμός και ο δογματισμός είναι κλειστά συστήματα. Επιστήμη και δημοκρατία αντίθετα είναι «ανοιχτές», επειδή μπορούμε συνεχώς να τις αναθεωρούμε.

-Στην ποπεριανή επιλογή υπέρ του «ανοίγματος» και υπέρ των «κανόνων» υπάρχει και κάποιο ηθικό θεμέλιο; Με άλλα λόγια, οι «κανόνες» είναι και «αξίες»;
Πιστεύω ότι στον Πόπερ υπάρχει αυτή η σχέση. Το ηθικό στοιχείο έγκειται ακριβώς στην αποδοχή του «ορίου», της πιθανότητας του λάθους. Εγκειται δηλαδή στην άρνηση των απόλυτων αξιών προς όφελος της συνεχούς δυνατότητας διόρθωσης.

-Και για τον Πόπερ, επομένως, οι αξίες ήταν μόνον ιστορικοί σχηματισμοί;
Θα έλεγα πως ναι, έστω και αν ο Πόπερ ασκούσε πάντα πολεμική ενάντια στον ιστορικισμό, υποστηρίζοντας ότι στην ιστορική πορεία δεν υπάρχει τίποτα το επιβαλλόμενο από αναγκαιότητα, το υποχρεωτικό. Οι άνθρωποι είναι αυτοί που διαμορφώνουν διαρκώς αυτήν την πορεία. Πιστεύω ωστόσο ότι και για τον Πόπερ, όπως και για τον υποφαινόμενο, οι αξίες και οι προτιμήσεις (ισότητα, δικαιοσύνη, ελευθερία, ευημερία κ.λπ.) δύσκολα μπορούν να αποδειχθούν με επιχειρήματα. Κατά τούτο διαφέρουν από τα επιστημονικά θεωρήματα.

-Ο Πόπερ κατηγορήθηκε ότι προχρονολόγησε υπερβολικά την «κλειστή κοινωνία» και ότι είδε στον Πλάτωνα έναν προφήτη του ολοκληρωτισμού. Εσείς τι λέτε γι' αυτό;
Υπάρχει ένα στοιχείο αλήθειας σε αυτήν τη διάγνωση, αν και ιστοριογραφικά αυτή αντιπροσωπεύει το ασθενές μέρος όσων υποστήριξε ο Πόπερ. Πολύ πιο σημαντικό είναι το δεύτερο μέρος του βιβλίου του «Η ανοιχτή κοινωνία και οι εχθροί της», που είναι αναλυτικό-θεωρητικό. Από την άλλη μεριά, το γεγονός ότι παρουσίαζε τον Πλάτωνα και τον Μαρξ ως προδρόμους του σύγχρονου δεσποτισμού εμπόδισε για πολύ καιρό την πρόσληψη ενός βιβλίου που αποτελεί αναμφίβολα ένα κλασικό έργο της σύγχρονης πολιτικής σκέψης. Ενα εμπόδιο ήταν ο σκληρός αντιμαρξισμός του Πόπερ, ο οποίος ωστόσο στη νεότητά του ήταν λίγο φιλομαρξιστής.

-Εσείς είχατε από πολύ νωρίς διαβλέψει ότι στην επιστημολογία του Πόπερ υπάρχει ένα στοιχείο έντονα κριτικό, ελευθεριακό και δημοκρατικό.
Αναμφίβολα υπάρχει. Το κομβικό σημείο είναι η διαρκής δυνατότητα αναθεώρησης μέσω της έρευνας, το διαρκές άνοιγμα των κλεισιμάτων. Μόνον έτσι γίνεται ορατός ο δεσμός ανάμεσα σε επιστήμη και δημοκρατική κοινωνία, ελευθερία και δεσποτισμό, επιστήμη και ψευδο-επιστήμη. Με αυτή την έννοια νομίζω ότι στον Πόπερ ανήκει μια τιμητική θέση στην πινακοθήκη της σύγχρονης δημοκρατικής σκέψης από τον Λοκ ώς τον Ρουσό, από τον Καντ ώς τον Τοκβίλ και τον Μιλ μέχρι τις μέρες μας.

-Ο Πόπερ εντούτοις υπήρξε ένας μετριοπαθής, επιφυλακτικός, συνδεδεμένος με την ιδέα μιας πολύ βαθμιαίας πολιτικής μηχανικής.
Ναι, υπήρξε ένας ρεφορμιστής, όπως εξάλλου είμαι και εγώ. Προσωπικά δεν έχω τίποτα να αντιτάξω στην πολιτική μηχανική του, που απέβλεπε σε βαθμιαίες βελτιώσεις. Ο ρεφορμισμός του ήταν ένας ανοιχτός ρεφορμισμός, που δεν κλεινόταν ποτέ σε βαθύτερες δημοκρατικές εξελίξεις. Γιατί το αληθινό πρόβλημα παραμένει πάντοτε αυτό: ποτέ να μην κλεινόμαστε.


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 19/12/2004